Ostatnie pokolenie dobrobytu?

Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski.

Polskie społeczeństwo można obecnie porównać do tafli lodu, na której pojawiają się kolejne pęknięcia. Spór zasadniczy dotyczy zwolenników dwóch największych opcji politycznych. Dochodzą do tego mniej zauważalne konflikty, np. między interesami mieszkańców miast i wsi, między tymi, którzy mają dostęp do zasobów, a tymi, którzy go nie posiadają. Czy Polakom potrzebne są dziś zatem nowe, akceptowane przez wszystkie strony reguły gry?

Trudno powiedzieć, by społeczeństwa zachowywały się w myśl pewnych ustalonych reguł, wzajemnych uzgodnień zawieranych między sobą. To nie jest tak, że jakieś zasady się formalnie negocjuje, przyjmuje, a następnie respektuje się je w życiu społecznym i politycznym danego kraju. Niemożliwe jest też raczej opracowanie oficjalnego porozumienia, które reprezentowałoby interesy wszystkich grup społecznych. Czegoś takiego po prostu nie da się zrobić. Niewątpliwie jednak przywołane przez Pana napięcia mają dziś miejsce. Widać wyraźnie, że pewien stan społeczny i ekonomiczny, który obowiązywał do tej pory w Polsce, jest dziś przez wielu naszych rodaków kwestionowany.

Co to oznacza?

Polacy próbują po prostu logicznie uporządkować otaczającą ich rzeczywistość. Oczekują oni ustanowienia „nowego porządku”. Pozostaje pytanie, w jaki sposób go skonstruować. Konsensusu pomiędzy poszczególnymi grupami społecznymi nigdy nie wypracowuje się przez świadomy proces rozmów, negocjacji, wymiany poglądów. On kształtuje się sam. I trwa tak długo, jak długo panuje akceptacja zastanego porządku przez zdecydowaną większość uczestników życia społecznego, politycznego oraz gospodarczego. Nie są oni nawet świadomi, że konsensus wypracował się samoistnie i zapewnia pewien stan równowagi społecznej i ekonomicznej. Kiedy natomiast jest on kwestionowany, czy to poprzez zmiany polityczne – jak obecnie w Polsce – czy to poprzez bardzo silne zakłócenia społeczne, takie jak np. protesty pracownicze, istnieje potrzeba wypracowania nowego.

Konsensusu pomiędzy poszczególnymi grupami społecznymi nigdy nie wypracowuje się poprzez świadomy proces rozmów, negocjacji, wymiany poglądów. On kształtuje się sam. I trwa tak długo, jak długo panuje akceptacja zastanego porządku przez zdecydowaną większość uczestników życia społecznego, politycznego oraz gospodarczego.

Na jakich płaszczyznach został zakwestionowany dotychczasowy ład?

Takich wymiarów jest co najmniej kilka. Najbardziej uwypuklane jest z pewnością załamanie się dotychczasowego konsensusu politycznego. I chodzi tu o coś znacznie głębszego niż jedynie o zmianę nazwy partii rządzącej. Zakwestionowano prowadzoną od lat politykę unikania problemów ideologicznych przez państwo, nieingerowania władzy ustawodawczej w tę sferę. Brak takiej ingerencji objawiał się w unikaniu wypracowywania ustaw bioetycznych, regulujących prawa mniejszości, np. seksualnych, kwestię in vitro czy związków partnerskich. Pod tym względem znajdujemy się w samym ogonie Europy. Taka polityka była jednak kompromisem pomiędzy oczekiwaniami dwóch wielkich grup społecznych – Polski bardziej narodowej, katolickiej i Polski promodernistycznej, bardziej liberalnej, otwartej na świat, zdecydowanie mniej narodowej i zapewne również mniej katolickiej. Dziś ten stan równowagi przechyla się w kierunku tej pierwszej.

Bardzo silne poparcie związków zawodowych dla ostatnich przemian politycznych pokazuje również potrzebę wypracowania i zaakceptowania nowego konsensusu pomiędzy pracą a kapitałem, innymi słowy – między pracownikami a pracodawcami. Zdaniem tych pierwszych prawo pracy bywa dziś często nieprzestrzegane, zbyt duży jest udział tzw. umów śmieciowych, za niski jest poziom wynagrodzeń, w wielu regionach zbyt wysokie jest bezrobocie itd. Ewidentnie widać, że potrzeba nowego porozumienia na tym polu.

Jednakże zagadnieniem, na którym chciałbym się w tej rozmowie skupić szczególnie mocno, jest niezauważany przez wielu rozłam międzygeneracyjny. Pęknięcie to najlepiej obrazują wyniki ostatnich wyborów – zarówno prezydenckich, jak i parlamentarnych. W pierwszej turze elekcji na prezydenta ponad 70 proc. głosujących w przedziale wiekowym 19–29 lat wskazało na kandydatów takich jak Andrzej Duda, Paweł Kukiz czy Janusz Korwin­‑Mikke. Kandydatura dotychczasowego prezydenta – Bronisława Komorowskiego – znalazła w tej grupie poparcie jedynie 12 proc. Podobny rozkład możemy zaobserwować w wynikach wyborów parlamentarnych. Stanowi to diametralną rozbieżność, gdy porównamy to z głosami oddawanymi przez pokolenie osób powyżej 50. roku życia. Wskazuje to na występowanie wielkiego dysonansu społecznego.

Czy jednak wyniki wyborów to wystarczający powód, by mówić o pęknięciu międzygeneracyjnym? Zawsze, w każdym chyba kraju na świecie młodzi wiedzą swoje, a starsi swoje. Różnice w postrzeganiu świata wydają się być wśród nich czymś naturalnym…

Zgadzam się, że podział międzypokoleniowy jest niezwykle trudny do identyfikacji. Poszczególne pokolenia nie grupują się przecież w pewne formy organizacji i nie dokonują protestów w zależności od numeru PESEL czy metryki urodzenia. Różnice interesów widać dopiero wówczas, gdy według kryteriów wiekowych zaczynamy grupować chociażby wyrażone w głosowaniu postawy polityczne. Określenie różnic międzygeneracyjnych jest tym trudniejsze, że niełatwo nawet zdefiniować to, czym jest pokolenie. Dawniej uznawano za nie generacje kolejnych roczników w odstępie 20–30 lat, według schematu: rodzice, dzieci, wnuki. W ostatnich latach rewolucja technologiczno­‑informacyjna oraz globalizacja sprawiły, że pokolenia coraz częściej definiowane są w sposób odmienny. Na przykład w zależności od tego, czy wychowywały się na podwórkach czy przed komputerem, w internecie. Różnica między nimi wcale nie musi wynosić 20 czy 30 lat, lecz np. 10. Tyle czasu wystarczyło, by wytworzyć ogromną rozbieżność, jeśli chodzi o odbieranie rzeczywistości, jej analizowanie, komunikowanie się z otoczeniem itp. Pojęcie pokolenia trzeba więc bez wątpienia zrelatywizować.

Podział międzypokoleniowy jest niezwykle trudny do identyfikacji. Poszczególne generacje nie grupują się przecież w pewne formy organizacji i nie dokonują protestów w zależności od numeru PESEL. W dobie rewolucji technologiczno­‑informacyjnej zmienia się także sama definicja pokolenia.

Wróćmy jednak do zagadnienia napięcia międzypokoleniowego. Czy jest ono obserwowane tylko w Polsce, czy również w innych społeczeństwach państw wysoko rozwiniętych?

Załamanie dotychczasowego konsensusu międzypokoleniowego dotyczy nie tylko Polski, ale i całego świata zachodniego. Najlepszym na to przykładem jest zaufanie, jakim młodsze pokolenia darzą populistów. Wspomnę tu choćby o włoskim Ruchu Pięciu Gwiazd, greckiej Syrizie, Prawdziwych Finach czy Donaldzie Trumpie. Starsze generacje, których nie dotyka tak wysoki poziom bezrobocia czy bariery przedostania się na rynek pracy, rzadko kiedy popierają takie opcje.

Załamanie dotychczasowego konsensusu międzypokoleniowego dotyczy nie tylko Polski, ale i całego świata zachodniego. Najlepszym na to przykładem jest zaufanie, jakim młodsze pokolenia darzą populistów.

Jakie są zasadnicze przyczyny załamania się dotychczasowego konsensusu międzygeneracyjnego?

Globalne przyczyny są zidentyfikowane w miarę dobrze. Jest ich przynajmniej kilka. Przez ostatnie 2 tysiące lat następował ciągły, nieustanny proces wzrostu demograficznego ludności. Zauważmy, że jeszcze na początku lat 60. dzietność kobiet na Zachodzie wynosiła 2,3. Każda następna generacja była ludnościowo większa od poprzedniej. Ta tendencja została jednak w ostatnim czasie w świecie zachodnim załamana. Wspomniany współczynnik wynosi dziś już tylko 1,3, co oznacza, że mamy do czynienia ze starzeniem się społeczeństwa. Konsekwencją tego są i będą inne relacje populacyjne pomiędzy młodym a starym pokoleniem. W bardzo dużym stopniu wpłynie to na dynamikę wzrostu gospodarczego, podział dochodu narodowego czy obciążenie z tytułu korzyści oraz obowiązków społecznych i ekonomicznych pomiędzy generacjami.

A konkretniej?

Pokolenie niepracujące musi być utrzymywane przez pokolenie pracujące. Kiedy ktoś nie ma kapitału i nie pracuje, to może żyć tylko dzięki temu, że ktoś inny zapewnia mu na to środki. Dawniej ta część ludności, która pracowała, przekazywała około 10 proc. tego, co wytworzyła, na rzecz utrzymania starszego pokolenia. Dziś w Polsce jest to już 14 proc., a na Zachodzie – nawet 18 proc. Za kilka­‑kilkanaście lat młodzi będą przekazywali na ten cel nawet ponad 20 proc. wynagrodzenia za swoją pracę. Ale to niejedyny problem. W ostatnich latach w wielu wysoko rozwiniętych gospodarkach – m.in. w Stanach Zjednoczonych oraz w znacznej części państw UE – odnotowano rekordowe poziomy zadłużenia publicznego. A dług zaciągnięty przez państwo ma przecież charakter ewidentnie międzygeneracyjny. Dzisiejsze młode pokolenie oraz ci, którzy przyjdą na świat po nich, będą musieli spłacać zobowiązania zaciągnięte przez ich rodziców oraz dziadków.

Pokolenie niepracujące musi być utrzymywane przez pokolenie pracujące. Dawniej ta część ludności, która pracowała, przekazywała około 10 proc. tego, co wytworzyła, na rzecz utrzymania starszego pokolenia. Dziś w Polsce jest to już 14 proc., a na Zachodzie – nawet 18 proc.

Jaką jeszcze spuściznę obecne pokolenie 50–60‑latków pozostawi po sobie młodym?

Niezwykle istotną, choć często niedostatecznie docenianą kwestią jest to, że doszliśmy do pewnej granicy korzystania z zasobów naturalnych. Wpływ człowieka na środowisko był w ostatnich latach bezprecedensowy. Niestety, spowodował szereg negatywnych skutków. Już dziś widać, że trzeba będzie podjąć bardzo kosztowne, długookresowe działania w zakresie ochrony klimatu oraz przyrody. Przeorientowanych będzie musiało zostać wiele interesów społecznych, ekonomicznych oraz politycznych. Młodsze pokolenie będzie ofiarą rabunkowej polityki względem środowiska, jakiej dopuszczało się starsze. To właśnie młodsi będą ponosili koszty ograniczenia korzystania z tych zasobów i dbania o unikanie dalszego zanieczyszczania. Innymi słowy: przy tym samym, a nawet większym wysiłku niż poprzednicy będą w zamian mogli otrzymać znacznie mniej.

Młodsze pokolenie będzie ofiarą rabunkowej polityki względem środowiska, jakiej dopuszczało się starsze. To właśnie młodsi będą ponosili koszty ograniczenia korzystania z tych zasobów i dbania o unikanie dalszego zanieczyszczania.

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że choć często dyskutujemy o poszczególnych państwach i społeczeństwach, problemy te dotykają tak naprawdę całego świata zachodniego…

Tu kłania nam się globalizacja, która również sama w sobie przyczyniła się do powstania opisywanego przeze mnie napięcia. W jej efekcie następuje wzrost koncentracji majątku, na czym zyskuje jedynie wąska, górna warstwa społeczeństw zachodnich. Traci na tym natomiast chociażby warstwa średnia. Przykładowo w 2008 r. stanowiła ona 62 proc. amerykańskiego społeczeństwa, a obecnie jest to już jedynie 45 proc. Mamy tu do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją. Z jednej bowiem strony tylko dzięki globalizacji możliwe jest sprzedawanie tylu iPhone’ów na całej kuli ziemskiej, z czego wielkie korzyści czerpie szefostwo spółki i jej akcjonariusze. Z drugiej natomiast przyczynia się też ona do outsourcowania wielu procesów przez największe koncerny do państw, gdzie jest taniej. Z sukcesu Apple’a korzysta więc amerykański zarząd oraz pracownicy w Chinach, Korei czy na Tajwanie. Młode pokolenie Amerykanów – nie licząc tych najzdolniejszych, którzy znajdą pracę na szczycie spółki – nie będzie w tym sukcesie partycypowało. Nie będą zatem mieli tak dużych możliwości jak ich rodzice, którzy zaczynali swoje kariery zawodowe w erze przedglobalizacyjnej.

Zejdźmy z poziomu globalnego do skali Polski. Czy przyczyny rozłamu międzypokoleniowego są u nas analogiczne jak na Zachodzie?

Część z tych czynników nie jest u nas tak silna, jak za granicą. Przykładowo różnice w poziomie bezrobocia pomiędzy młodymi a starszymi nie są tak drastyczne jak na południu Europy. Przechodzimy przez spowolnienie gospodarcze, ale nie jest ono tak silne, jak w gospodarkach zachodnich. Nie mamy też wreszcie aż tak poważnych problemów związanych z zanieczyszczeniem środowiska. Oprócz tych okoliczności łagodzących mamy też jednak do czynienia z pewnymi innymi, specyficznymi dla naszego kraju czynnikami. Najważniejszy z nich jest związany z doświadczeniem życia w komunizmie. Pokolenie, które na własnej skórze odczuwało niedostatki materialne oraz ograniczenia wolnościowe, po 1989 r. przeżyło prawdziwy skok cywilizacyjny. To generacja osób ubogich, pozbawionych praw człowieka oraz praw pracowniczych, którzy doznali niebywałego awansu materialnego oraz w zakresie swobód obywatelskich, takich jak: prawa do przemieszczania się, wypowiadania się, dostępu do źródeł kultury itp. To pokolenie, które w większości nie miało podstaw do kwestionowania rozwiązań społecznych i politycznych z ostatnich 25 lat, gdyż zostało ich beneficjentem.

Pokolenie, które na własnej skórze odczuwało niedostatki materialne oraz ograniczenia wolnościowe w PRL-u, po 1989 r. przeżyło prawdziwy skok cywilizacyjny. Młodsze natomiast nie dość, że tego skoku nie doświadczyło, to jednocześnie często nie widzi nawet perpektyw na to, by rozwijać się w sposób stopniowy, liniowy.

Młode pokolenie przyzwyczaiło się natomiast do względnego dobrobytu…

Generacja młodych Polaków nie ma takiej bazy porównawczej, jak osoby starsze. Nie wiedzą, co to znaczy nieprzestrzeganie praw człowieka, bardzo niski status materialny czy puste półki w sklepach. Dorastali oni już w czasach gospodarki rynkowej, w kraju demokratycznym, z wolnymi mediami, możliwością wyjeżdżania za granicę. W dodatku wszystko to było wspierane polityką integrowania Polski z Unią Europejską – mieli zatem możliwość uczestniczenia w wymianach studenckich, uzyskiwania zagranicznych stypendiów itp.

Dlaczego młodzi są dziś zatem tak sfrustrowani i chcą zanegować obecny ład?

Młode pokolenie uważa, że ma zdecydowanie mniejsze szanse rozwojowe niż pokolenie ich rodziców. Jednocześnie – zazwyczaj intuicyjnie, nie do końca świadomie – widzi ono, że perspektywa ta będzie dodatkowo zakłócana ponoszeniem wszystkich kosztów, które zostawi im po sobie starsza generacja. Spójrzmy chociażby na to, że po 1989 r. każda podejmowana w Polsce polityka społeczna czy ekonomiczna miała fundamentalne przesłanie ochrony interesów starszego pokolenia. Wcześniejsze emerytury, duży udział osób wychodzących z aktywności zawodowej przez system rentowy czy wreszcie świadczenia przedemerytalne dla pracowników upadających zakładów były działaniami mającymi chronić właśnie ludzi starszych. Wszystkie wydatki z tym związane szły w koszty finansów publicznych lub też zasilały dług publiczny, który spłacić będzie musiało pokolenie, którego nie było wówczas na świecie, bądź też które chodziło wtedy do przedszkola. Owszem, były też działania nakierowane na ludzi młodych, jak programy dotyczące żłobków, przedszkoli czy systemu edukacyjnego, lecz większość fundamentalnych rozwiązań prowadzących do znacznej redystrybucji dochodu narodowego miała na celu obronę interesów starszego pokolenia, nawet kosztem młodszego.

Młode pokolenie uważa, że ma zdecydowanie mniejsze szanse rozwojowe niż pokolenie ich rodziców. Jednocześnie – zazwyczaj intuicyjnie – widzi ono, że perspektywa ta będzie dodatkowo zakłócana ponoszeniem wszystkich kosztów, które zostawi im po sobie starsza generacja.

Mimo to młodzi mają dziś znacznie wyższy komfort życia niż ich rodzice, gdy byli w tym samym wieku…

Najważniejsze dla dobrostanu ludzi jest bezpieczeństwo materialne oraz ciągłe podnoszenie jakości życia. Gdy czujemy się bezpiecznie i widzimy, że nasze perspektywy – jeśli nawet nieznacznie – ale jednak się poprawiają, to jesteśmy względnie zadowoleni. Apogeum tego szczęścia następuje, gdy doświadczamy pewnego skoku cywilizacyjnego. Takie nieliniowe wzrosty czasem w ekonomii się zdarzają. Nie są one zaplanowane i trudno je przewidzieć. Mogą być skutkiem np. zakończenia wojny, absorpcji kolejnej fali postępu technicznego lub przemysłowego czy – tak jak to miało miejsce w Polsce – przejścia z komunizmu do gospodarki wolnorynkowej. W ich efekcie następuje nagle cudowny skok w sferze materialnej czy wolnościowej. Starsze pokolenie Polaków taki awans cywilizacyjny przeżyło i jest z tego niezmiernie zadowolone. Młodsze natomiast nie dość, że tego skoku nie doświadczyło, to jednocześnie często nie widzi nawet perspektyw na to, by rozwijać się w sposób stopniowy, liniowy. Rodzi to w nich frustrację.

Czy obydwa pokolenia rozumieją nawzajem swoje punkty wyjścia, czy są w stanie się ze sobą komunikować?

Niestety nie. Młodsi postrzegają starszych jako generację w sposób nieuprawniony samozadowoloną. Z kolei starsi patrzą na młodych jako na pokolenie w sposób nieuprawniony roszczeniowe, domagające się pewnych przywilejów i gwarancji dobrobytu bez istotnego nakładu pracy. Kiedy spytać 50‑letniego przedsiębiorcę, który mało zarabiał i żył na niskim poziomie w czasach socjalizmu, a w latach 90. założył firmę i dziś jest człowiekiem zamożnym, to będzie on święcie przekonany, że wszystko to osiągnął dzięki własnej ciężkiej pracy i wrodzonej przedsiębiorczości. Niechętnie będzie powiązywał swój sukces z awansem cywilizacyjnym Polski. Swojemu dziecku powie więc: „Jak się będziesz starał tak jak ja, to będziesz miał to, co ja. Nie narzekaj, tylko bierz się do pracy”. Nie będzie zauważał, że on sam startował z innego poziomu. Nie będzie rozumiał frustracji młodych związanych z tym, że nie mają szans na taki awans, jak ludzie z jego pokolenia. Ani tego, że na początku lat 90., gdy polski rynek w większości branż był słabo zagospodarowany, znacznie łatwiej było założyć firmę, która odniesie duży sukces.

Młodsi postrzegają starszych jako generację w sposób nieuprawniony samozadowoloną. Z kolei starsi patrzą na młodych jako na pokolenie w sposób nieuprawniony roszczeniowe, domagające się pewnych przywilejów i gwarancji dobrobytu bez istotnego nakładu pracy.

Diagnozę chyba już znamy. Co zatem zrobić, by posklejać to pęknięcie?

Jak już mówiłem, nie ma instytucjonalnych form reprezentacji poszczególnych pokoleń, trudno nawet postawić linię graniczną między nimi. Dlatego też nikt nie zastanawia się, jakie kryteria przy ocenianiu polityk społeczno­‑ekonomicznych przyjąć, by budowały nowy konsensus. Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie wskazać dobrego remedium. Jestem natomiast przekonany, że warto uświadamiać ludzi o istniejącym problemie. Przedstawić im zbiór pojęć i tok opisywania rzeczywistości, tak by mogli przez ten filtr patrzeć na otaczający ich świat i wyciągać wnioski.

Jakie to mogą być wnioski?

Takie, że nie będziemy żyli w kraju spokojnym i stabilnym, jeśli konsensus społeczny – również i na płaszczyźnie międzygeneracyjnej – nie zostanie przywrócony. Wydaje mi się, że szczególne zadanie stoi tu przed beneficjentami dotychczasowej konfiguracji, a zatem osób starszych, dojrzałych. Dobrze by było, gdyby zrozumiały i uświadomiły sobie swoją uprzywilejowaną pozycję i były zdolne do podjęcia z młodymi partnerstwa łączącego harmonijnie interesy i kompetencje obydwu stron. To się nie uda, jeżeli reprezentanci generacji dzisiejszych 50–60‑latków będą nadal koncentrowali się na przeszłości i mówili: „A ja przeżyłem komunizm”. Potrzeba nam spojrzenia wprzód. Zrozumienia dylematów i rozterek młodszego pokolenia. Tak, by znalazło to później odzwierciedlenie w wypracowywaniu wszystkich polityk: społecznych, ekonomicznych, edukacyjnych, zdrowotnych, a także w innym podejściu do redystrybucji dochodu narodowego.

Dobrze by było, gdyby osoby ze starszego pokolenia zrozumiały i uświadomiły sobie swoją uprzywilejowaną pozycję i były zdolne do podjęcia z młodymi partnerstwa łączącego harmonijnie interesy i kompetencje obydwu stron.

Co w praktyce może oznaczać takie międzypokoleniowe partnerstwo?

Trudno mi to jednoznacznie określić, gdyż mamy do czynienia z sytuacją bezprecedensową. Do tej pory zawsze chyba dzieci słyszały od rodziców, że „nasze życie było ciężkie, ale ty, synku, będziesz miał już łatwiej”. Dziś po raz pierwszy w historii czegoś takiego powiedzieć się nie da. Sam często mówię, że cieszę się z tego, że w tym momencie mam tyle lat, ile mam. Nie chciałbym być dziś w wieku dwóch lat i mieć całego życia przed sobą. Tak bardzo nasz świat się skomplikował.