Uwierzmy w wartości – rozmowa z Krzysztofem Zanussim

Europa zawsze była kontynentem ludzi twórczych – nasze historyczne osiągnięcia są nieporównywalne z jakimikolwiek innymi kulturami na świecie. W ostatnim jednak stuleciu wiara w nas, Europejczyków, została bardzo mocno zachwiana. I i II wojna światowa, komunizm, kolonializm – wszystko to było naszym dziełem. Czy jesteśmy dziś moralnie gotowi do tego, by nadal być wiodącą cywilizacją świata, czy raczej czeka nas los Cesarstwa Rzymskiego? Czy obecny w świecie zachodnim kryzys społeczeństw jest w takim samym natężeniu obecny również i w Polsce, której historia i pozycja ekonomiczna różni się od państw takich jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania? Na te pytania odpowiada Krzysztof Zanussi, który będzie mówcą XII Kongresu Obywatelskiego.

Tekst został opublikowany w „Rzeczpospolitej” w dniu 23 października 2017 r.

Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski – redaktor thinklettera Kongresu Obywatelskiego.

Często można się dziś spotkać ze stwierdzeniami, że świat zachodni dotknął kryzys wartości. Dość powszechne są też opinie, że problem leży nie w sferze wartości, lecz jest związany przede wszystkim z rosnącym rozwarstwieniem ekonomicznym społeczeństw. Jaka jest Pana ocena?

Wprawdzie badania wskazują na to, że rozwarstwienie ekonomiczne rośnie, niemniej jednak równocześnie możemy też mówić o bardzo wysokim ogólnym poziomie życia społeczeństw zachodnich. Jesteśmy dziś prawdopodobnie bogatsi niż kiedykolwiek w historii. Kryzys, o którym Pan wspominał, jest moim zdaniem kryzysem społeczeństw, które przestały wierzyć zarówno w wartości, jak i w siebie same.

W jakie wartości przestaliśmy wierzyć?

Wartości są trwałe i niezmienne, a są nimi dobro i zło. Tymczasem współcześnie mówi się i naucza, że wszystko jest względne. Ten relatywizm zaczął dotyczyć każdej kwestii życia. W efekcie ludzie przestali wierzyć w dobro i zło. Tymczasem postępki człowieka mamy wręcz obowiązek oceniać pod kątem tego, czy są dobre czy złe. Gdy ktoś do nas strzela lub chce nas obrabować, to jest to czyn absolutnie zły i nie można go relatywizować. Stąd też terroryzm jest zły i nie ma co się roztkliwiać nad tym, że są przesłanki, dla których ludzie na skraju rozpaczy sięgają po środki przemocy i terroru.

Współcześnie mówi się i naucza, że wszystko jest względne. Ten relatywizm zaczął dotyczyć każdej kwestii życia – również podziału na dobro i zło. W efekcie ludzie przestali w te wartości wierzyć.

Jakie mogą być konsekwencje relatywizowania dobra i zła?

Takie, jakie znamy z historii. Cywilizacje ginęły, rozpadały się. Cesarstwo Rzymskie było najpotężniejszą cywilizacją swoich czasów, która i tak rozpadła się pod wpływem najazdu barbarzyńców. Później odrodziła się na nowo – barbarzyńcy skonsumowali całą kulturę antyczną i ją prześcignęli. W średniowieczu środowiska europejskie były przecież bardziej rozwinięte niż w czasach starożytnych. To średniowiecze, będące chwałą Europy, nazwano później niemądrze „epoką mroku”. Dzisiaj możemy się z tego naśmiewać – mrokiem był bowiem raczej iluminizm, który kojarzy się ze światłem, a był tak naprawdę epoką nieuzasadnionej pychy rozumu, bez żadnego metafizycznego wymiaru.

Czy współczesną Europę może spotkać los Cesarstwa Rzymskiego?

Grozi nam dziś nowa wędrówka ludów. Tak jak 2 tysiące lat temu z wysychających stepów Azji ruszyły hordy barbarzyńców – przodków Słowian i Germanów – które zalały Cesarstwo Rzymskie, tak dzisiaj w naszą stronę ruszają dziesiątki milionów ludzi z zagłodzonej Afryki. Ludzi, którzy nie mogą utrzymać się z płodów własnego kontynentu, a którzy codziennie na telefonach komórkowych oglądają europejskie reklamy, widząc nasze cudowne życie. Ten problem politycy mylą z migracją uchodźców, która jest przy nim zjawiskiem maleńkim, marginalnym i nieporównanie mniej groźnym.

Grozi nam dziś nowa wędrówka ludów. Tak jak 2 tysiące lat temu z wysychających stepów Azji ruszyły hordy barbarzyńców, które zalały Cesarstwo Rzymskie, tak dzisiaj w naszą stronę ruszają dziesiątki milionów ludzi z zagłodzonej Afryki.

Jak możemy uchronić się przed powtórką z historii?

Świat zachodni przez lata nie pozwalał urosnąć państwom rozwijającym się w oparciu o ich przewagi konkurencyjne, oferując w zamian pomoc, która była marnotrawiona. Nadal nie potrafimy stworzyć tym gospodarkom równych szans w podziale pracy i produkcji, tak by również one mogły budować swoje bogactwo. Staramy się pomagać finansowo, ale wychodzi to raczej nieudolnie – nie umiemy opracować mechanizmu, dzięki któremu sumy pieniędzy przeznaczane na pomoc faktycznie byłyby pożytkowane na określone przez nas cele. Przekazując środki rządom państw afrykańskich, de facto je natomiast marnujemy. A jeśli sami mielibyśmy spróbować zarządzać tym procesem, stalibyśmy się po raz kolejny kolonialistami. Nic dziwnego, że tak wiele osób chce wyrwać się z tej beznadziei i przedostać do Europy. Jesteśmy dziś zupełnie nieprzygotowani do stawienia czoła temu problemowi. Moralnie moglibyśmy bronić się przemocą, ale nie jesteśmy do tego gotowi, co jest dowodem naszej dojrzałości.

Wspominał Pan, że współczesny kryzys wynika też z tego, że społeczeństwa europejskie przestały w siebie wierzyć. Co to oznacza?

Powiedziałbym, że zaczęło się to od I wojny światowej będącej klęską cywilizacji i kultury europejskiej, czyli cywilizacji do tamtej pory wiodącej i stanowiącej przykład dla reszty świata. Ów konflikt był dziełem państw europejskich, za które w rezultacie zapłacił cały świat. Podważył on wiarę w nas, Europejczyków. Z nierozliczenia I wojny światowej wyrosła druga, jeszcze straszliwsza wojna, a także zbrodnicza ideologia, jaką był komunizm. Doszedł do tego kolonializm, a w szczególności jego ostatnia faza. Na tym gruncie powstało poczucie rozczarowania. Pojawiła się tonacja: „przepraszam, że żyję”.

To w Europie doszło do wybuchu I i II wojny światowej, to tu wyrosła zbrodnicza ideologia, jaką był komunizm. Doszedł do tego również kolonializm. Na tym gruncie powstało poczucie rozczarowania. Podważyło to wiarę w nas, Europejczyków.

Czym się ona objawiała?

Europejczycy zaczęli za wszystko przepraszać. Z jednej strony słusznie – bo mamy za co. Z drugiej jednak strony przestali zauważać, że mamy też osiągnięcia nieporównywalne z innymi kulturami. Tylko w ostatnim stuleciu dzięki naszym technologiom udało się powstrzymać wielki głód w Chinach i Indiach. Od wieków zapewniamy też światu pomysły na rozwój i poszanowanie człowieka jako jednostki. Zawsze byliśmy kontynentem ludzi twórczych, będących punktem odniesienia dla innych kultur.

Czy my, jako Polska – kraj, który był ofiarą, a nie sprawcą wojen, który doświadczył komunizmu, który nie uczestniczył w kolonializmie – również poczuwamy się jako pełnoprawny członek Europy Zachodniej i przyjmujemy postawę przepraszającą?

Po pierwsze, żadnemu krajowi nie można przypisać całkowitej niewinności. Nawet Szwajcaria otarła się o kolonializm. Również i my podejmowaliśmy w swojej historii zabiegi w celu podporządkowania sobie Rusinów, które nosiły cechy kolonializmu. Historia wszystkich bodaj państw na świecie jest historią ludzkiej chciwości, pazerności na bogactwo – którego podstawą przez lata było terytorium – i władzę.

Po drugie, jeśli ktokolwiek sugeruje, że pod względem kulturowym Polska bardziej niż do Europy Zachodniej należy do Wschodniej, to robi to ze szkodą dla prawdy. Umieszczanie nas, Polaków, w Europie Wschodniej przekreśla całą tożsamość naszego kontynentu. Europa dzieli się na łacińską i bizantyjską – Europa Łacińska to Europa Zachodnia, a Europa Bizantyjska to Europa Wschodnia. Nie ma wątpliwości, że Polska jest częścią tej pierwszej.

Cóż, prowadząc rozmowy z polskimi przedsiębiorcami ekspandującymi za granicę, często spotykam się ze stwierdzeniem, że na Zachodzie wciąż żywy jest stereotyp Polski jako kraju socjalistycznego ze wschodu Europy.

Taki podział leży w interesie tych, którzy chcą nas poniżyć lub potraktować z góry. Pamiętam czasy, kiedy produkty japońskie przyjmowano ze śmiechem – ludzie z politowaniem podchodzili do tego, że jacyś „mali Azjaci” skręcają swoje radyjka. Nie byli świadomi tego, że Japonia w drugiej połowie XX w. była już pod względem technologicznym prawdziwym konkurentem Zachodu. W sferze stereotypów cały czas traktowano ją jako kraj dalekiej Azji. Podobnego typu fałszywe zapatrywania na świecie niestety istnieją. Nie można z nimi dyskutować – trzeba im zaprzeczać.

Odeszliśmy trochę od pytania, które chciałem zadać: czy uważa Pan, że obecny w świecie zachodnim kryzys społeczeństw jest w takim samym natężeniu obecny również i w Polsce, której historia i pozycja ekonomiczna różni się od państw takich jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania?

Kryzys ten przeniósł się do nas i to z bardzo dużą siłą. Ma jednak w Polsce trochę inny charakter. My mamy ze sobą niezwykłą kartę, której przywołane przez Pana państwa nie posiadają – kartę „Solidarności”, czyli przebudzenia społecznego i wielkiej zgody narodu wobec potrzeby zmiany rzeczywistości. „Solidarność” była okresem 10 lat walki o niepodległość i normalność społeczną. Polacy nie działali tak, jak się spodziewali marksiści, czyli w swoim doraźnym interesie, lecz w imię wartości. Choć wiedzieli przy tym, że ich osobisty interes może na tym ucierpieć. Tego Europa po zachodniej stronie Żelaznej Kurtyny nie przeżyła, przez co jej sytuacja moralna jest gorsza. Z drugiej jednak strony można powiedzieć, że uniesieni „Solidarnością” Polacy spadają dziś z wysokiego konia. Bardzo smucę się tym, że nasze społeczeństwo jest tak podzielone i skłócone. To, co się dziś dzieje, wydawało mi się niemożliwe, nie do zaakceptowania w narodzie o takiej historii jak my. Tymczasem wahadło odchyliło się w drugą stronę i spadamy dziś w czarną dziurę.

Solidarność” była okresem 10 lat walki o niepodległość i normalność społeczną. Polacy nie działali wówczas w swoim doraźnym interesie, lecz w imię wartości. Tego Europa po zachodniej stronie Żelaznej Kurtyny nie przeżyła, przez co jej sytuacja moralna jest gorsza. Z drugiej jednak strony można powiedzieć, że uniesieni „Solidarnością” Polacy spadają dziś z wysokiego konia.

To smutna diagnoza. W jaki sposób moglibyśmy zatem „uszlachetnić” nasze społeczeństwo, zbudować mosty między Polakami?

Widziałbym to jako powrót do chrześcijańskich korzeni – rozumianych jednak poważnie, a nie instrumentalnie. Chodzi o powrót do cnót ewangelicznych, a nie do zabiegów wobec instytucji Kościoła czy emanowania pobożnością na pokaz. „Solidarność” była natchniona duchem ewangelicznym, dlatego obeszło się bez rozlewu krwi. Dobrze, by ten duch zstąpił na nas ponownie. Cała zresztą cywilizacja europejska wynika z judeochrześcijaństwa. Bez tego natchnienia Europa byłaby inna – a może w ogóle jej by nie było. Tego nie dały żadne inne inspiracje religijne i z żadnej innej religii nie wyrosła taka zdolność przemieniania świata.

Jaką rolę w „uszlachetnianiu” społeczeństwa może odegrać kultura?

Kultura, w swojej działce kultury narracyjnej – poprzez teatr, powieść czy film – pokazuje nam opowieści o życiu innych, które mają nam pomóc zrozumieć własne życie. Może nas ona w tym samym stopniu oświecić albo ogłupić. Na rynku znajduje się dziś ogromna ilość chłamu, który zamula nasze uczucia i myśli. Owszem, czasami pojawi się też coś głębokiego i wartościowego. Ponieważ jednak unicestwiono w jakiś sposób wszelkie autorytety, to nie wiadomo gdzie szukać wskazówek i kogo zapytać o to, co jest dobre, a co marne, co jest budujące, a co destruktywne. Nie ma już dziś prawie krytyki literackiej, teatralnej czy filmowej. To wszystko zanikło i nie ma się do kogo odwołać.

W jaki sposób rozpoznać zatem, co jest wartościowe, a co nie?

Na to pytanie mam trywialną odpowiedź: to wymaga doświadczenia. Po obcowaniu z dziełem sztuki zobacz, czy jesteś lepszy, czy nie. Jeśli jesteś, to dzieło było dobre. Jeśli jesteś gorszy, to znaczy, że dzieło cię zgorszyło. W wyniku obcowania z serialem zwykle stajemy się gorsi, głupsi, a przynajmniej zostajemy tacy sami, jak w chwili, gdy usiedliśmy przed telewizorem. Gdy na antenie pojawi się miniserial, który jest już nieco szlachetniejszą formą, nie ciągnącą się bez końca, to czasami jakiś pożytek czy mądrość może do publiczności dotrzeć.

Czy nie jest tak, że sami zaciskamy pętlę wokół swojej szyi? Włączając telewizor zdajemy sobie przecież sprawę, że zdecydowanie więcej jest treści ogłupiających niż inspirujących.

Tylko w filmie „Mechaniczna Pomarańcza” Stanleya Kubricka oglądanie czegoś na ekranie było przymusowe. Ludziom instalowane były urządzenia, które uniemożliwiały zamknięcie powieki. Była to oczywiście pewna forma żartu w stylu science-fiction na temat tego, że mamy wolność i telewizor można zawsze wyłączyć lub chociaż zmienić kanał.

Faktem jest jednak, że większość Polaków wieczory spędza przed telewizorami. Co zrobić, żeby pożytkować ten czas na oglądanie wartościowych dzieł, a nie medialnej papki?

Mamy dziś ogromny wybór. Internet daje nam dostęp do najszlachetniejszych programów, najpiękniejszych filmów. Musimy tylko umieć egzekwować swoją wolność wyboru. Świadomy konsument bierze to, co chce, a nie to, co mu wpadnie w ręce. To jest wolność. Ten, który nie korzysta z wolności, podlega dyktatowi medium. Człowiek, który z wolności korzysta, nie jest na to medium skazany – może z niego wybrać to, co dobre.

Świadomy konsument bierze to, co chce, a nie to, co mu wpadnie w ręce. To jest wolność. Ten, który nie korzysta z wolności, podlega dyktatowi medium.